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产业圆桌论坛

发表日期:2015年12月11日      共浏览 828 次      编辑:

主持人:刚刚七位演讲者做了很好的演讲,下面开始圆桌论坛。各位朋友,我们下午的圆桌论坛应该是更精彩的一个环节,两天的会议大家可能听到SDN概念从学术界概念引出到工业的实践已经有五六年的历史了,但大家参加了很多的SDN的论坛,大家可能有这么一个感受,SDN从概念从呐喊已经到了走向商业实践的阶段,为什么我说我们这个环节是最有趣的,因为学术界还在讨论新的概念,可能还在设计一些颠覆未来的新的技术,让他们关门讨论这个问题吧,我们这个环节重要问题是同呐喊到实践,今天来到现场的嘉宾都是从事着网络的研发、建设和运维的总艰巨的技术,他们把他们面向未来的设想带到这里给大家分享,非常难得。同时我知道今天礼拜五,为了不耽误大家的时间,同时感谢嘉宾百忙之中抽出时间。我们有请腾讯的马志强高级总监,有请张云勇先生,黄璐总经理,有请京东商城的鲍永成先生。我代表大家向四位致谢,特别感谢你们。非常有趣有两位是传统的运营商,都是国内做SDN最主要的市场,我想问问在座的有多少是做网络专业的。我们国家最大的建设、运营、为大家提供服务,那么今天我们很大的课题是网络,我的理解是网络曾经是计算机IT产业的附属专业,IT知道技术是最主要的,网络最近几年对IT产生巨大的作用,其实计算和网络某种角度是基础的元素,他们驱动了IT产业的高速飞涨,过去几年中大家都认为是计算做的,所以网络另外一个角度促使了产业的高速发展,因为网络提供了把传统的计算,比如说单一的大规模性能的云计算,云计算不是垂直的计算,它是一个网络计算,这个是从来没有的,对整个IT巨大的贡献。这么大的一个转型,而他们四位从最开始学网络、设计网络,我想借这个机会这么重大的变化当中,开源的SDN对你们运维总体面临的未来几年当中怎么分享一下。我们见证了IT的高速发展,未来又是一个大的架构,那么大家都在谈开源,到底是什么意思,我们先请马总开始。

马志强:我想谈开源之前,我想谈一下网络的定位,因为大家刚刚听了你讲网络的定位你要看你自己事实是怎样的,其实从事实来讲,网络当今起来以后是非常重要的一个,你们也感受到了一个防火墙搞定一大批业务,一个光纤传统行业,另外一方面我们也看到很多企业说腾讯网络做得好,这是我非常喜闻乐见的一个。在座都是做网络的,我希望大家看清楚,当今的网络其实我们不太敢太大范围吹我们的网络,因为在业务面前我们真的看到我们的网络太落后了,如果细心的朋友看到我的PPT的图,你们看到左上角有一个标语,现在互联网想要的是我要的现在就要。他放在这个平台的界面上去,天天被灌输这种东西,我觉得我生活在上一个世纪。这是给我们团队灌输的思想。这是一个。

回到刚刚说的问题,我也做网络这么多年,大概十五年以上的经历了,网络都是被洗脑进来的,你会发现思科的设备到协议,几乎很大程度上停留在设备供应商上面,真正能做起来的少之又少,长期以往做下去就造成了这样的状态,网络如此之慢,你看在光的传输领域也是如此。目的昨天有人说开源能帮大家做什么?提到第一句开源能加速你的速度,还提到另外一个,能减少成本吗?没有提到减少成本,目的就是加速创新的速度,我想将讲这些。

张云勇:非常感谢主持人,在说开源之前我说一下开放。因为运营商之前可能对开源是一个新东西,但是开放从有网络开始就一直对开放很重视,大家知道因为我们网络的规模很大,而且招投标是很多企业中标,所以我们有业务规范,有测试规范,但是最多的是接口规范,我们一个业务就是说随便一个业务,会有几十个分层。所以开放方面我们就一直非常强调,但是这几年我们确实是重视开源的,当然与腾讯互联网公司比起来很短,在我们么内部有很多的争论,不仅是SDN,我们云计算、大数据很多的现在都是开源的,所以运营商对这个事情是非常,也是上升到战略的高度,运营商对开源的诉求是什么,我认为如果上升为战略钱少不是一个最重要的因素。因为开源给运营商减了一些钱,运营商不在意这些,随便减一些就是一千多亿,我们更看重快速敏捷的业务响应。第二个开源不是花钱,随便哪个给我们提供产品就是开源。开源很复杂,无论台几百个开源,用哪个开源方案,用哪个开源组件这是非常复杂的,这个需要大量的业务服务,这方面费用我们是付的,而这方面并不亚于开源本身的费用,总之我们还是非常拥抱开源的,谢谢!

黄璐:我这边也谈我的两点看法。第一个就是跟前面提到说比较类似的说加快新业务的更新和上线的速度这是开源最重要的对业务提供商还是运营商都最重要的一点。这里我还想补充一点就是我们在这个特别是网络层面,传统一个小的技术引用的时间是大的,有可能是四到五年,我们做SDN的目的就是想将网络打造成集中控制、软件化能够加速新业务或者说新机制的速度。那么开源实际上是在SDN的基础上进一步加快这个速度,也就是说把通用的东西竞争会带来很多的浪费。另外一点开源对运营商来说还涉及到观念的转变,就是产生我们要去推一个新的东西或者有一个新的机制,都是标准和规范来做,不管是国际还是国内还是起标,在SDN和NFV或者说互联网的时代他们要做一个新的东西,实际上是开源,过去我们是真正的标准,在新的时代我们是做一个事实标准,通过开源的方式汇集大家的智慧,形成大家共同认可的,在使用中不管是标准还是事实标准,这个也是开源对我们来说重要的一点,我就他这两点谢谢!

鲍永成:我这边开源这一块东西,京东也大量的使用开源的软件去加速交付的时间,特别是云计算这一块大量的使用,接下来在SDN还有公有云这一块也会使用开源的很多东西,刚刚在演讲的时候也说了,因为有的时候我们对开源也是拥抱的态度,但是有时候一个产品交付的压力,可能对产品进行定制和开发能力,有可能经过好的版本的迭代之后,有可能跟你心目中的东西有很大的差别,但这个也还好,我们也是跟开源有一个互动,也会把新的东西反馈给社区互动,所以说到年底公有云会有更新的版本,到时候会给大家一个很好的表现,谢谢各位!

主持人:谢谢四位嘉宾从各个公司讲到开源的重要性。我想今天礼拜五下午,这几位我都比较熟,下面的环节稍微轻松一点,我就随便问一些问题,每个人旁边有一些话筒,你们就直接来。对不同的人有不同的问题。比如说张总电信运营商他的要求开放的标准,测试产品要成熟稳定,这代表要求是非常慢,传统的运营商的体制,面对这么样既有竞争又有需求,然后有必要开源的策略,在公司你们有多大的挑战,主要克服什么问题。对马总和鲍经理,你们是互联网公司,一定你们用到了开源,为你们企业起了很重要的作用,那么从你们的经验上来看,有哪些好的经验可以值得分享,我想不同的两组问题,可能相互分享可能对我们都有用。

张云勇:我觉得有几个可以想到的,一个是理念,因为所有人讲我们是订阅客户,我们是交易的,你享受我们的网络平台业务,我们收取价值。现在来讲这个东西还是存在的,这个障碍。开源的东西尤其是运营商刚刚接触开源,不可能做到敏捷发货,我也不瞒大家说,在运营商里面三个月更新一个版本就谢天谢地了,因为我们规划非常长,要做规划设计还要招投标,两次流标以后还有试运行、决算,正式的还要搞业务可用性测试、政策、商用还要发文件,然后是宣传,设计资费体系、产品体系、目录体系等等。这个我个人认为是最大的,但是我们现在也接受了,也转了。也不再提端到端的,这种在我们运营商提得越来越少。

第二个就是组织架构,这种东西要扁平的组织架构,业务流程必须要水平的穿透,即使不水平穿透业务人员也要水平穿透,我们涉及到公司5、6个,7、8个部门,而且每个部门都非常强势,都是兄弟单位,我们要看上面一个,我们也成立一个SDN的推进委员会,而且是陆总直接担任主任,然后还设技术部起到总体协调,否则不可能的,大家都是兄弟单位都在做。

第三个问题是人才和研发环节。现在传统意义上讲我们的销售人员,建设、运维不是直接研发而是管理的,即便是研究院搞研发但是忍受不够。但是我们也有一个预期一个做SDN我们有200多人,几年要达到这个规模,我们也明确2017年我们要上升到60%以上,这个也朝前迈,一个是主动,一个是互联网公司逼迫的。

主持人:其他三位谁来讲讲刚刚的题目。

马志强:我接着说两句,互联网环境我们看到的业务,我在我们的团队是去年就看到迹象了,我发现我们整个网络研发的兄弟们非常快速的在变化,真的是永远感受不到我们什么时候能正式发布呢?几乎没有什么印象,也就是说非常快速的随着业务讨论,这是一个非常快速的。还有一个建开源意味着别人拿过来好与不好都是我们的,开源的核心部分是要把握的。比如说我们做LINUX的时候一样。还有就是有了自我核心的能力以后,我刚刚也提到我们这个团队非常重要的一个能力是业务对网络的需求,究竟是小兔快跑,步子能跨多大这个是需要能力的,我觉得开源的事情如果这两个事情做好还是可以引进来的。刚刚我说抓住开源核心的部分,同时我们自己把握业务的需求,如果你要不理解完全快跑就很辛苦,如果有预测性,规划下一步将会什么样的特性我觉得更稳一些。

主持人:网工在公司的社会地位也应该有所提高。

马志强:的确是这样,我们云的业务在去年年会上有四个奖项获奖,有三个是网工支持他们实现的,地位极大的提高,我还是蛮高兴的。

鲍永成:我跟马总差不多,因为京东跟腾讯其实很多做法都是互联网公司,快速迭代这个都很常见的,我是负责具体的研发的,我们对开源这一块是拿过来没错儿,但是我们一定会深入它,完全的摸透它,因为开源的东西不像苹果的电脑拿来就用,所以把开源的东西拿过来做改动适应自己的业务,有问题快速修复,再此基础之上研发适合自己的东西。而且京东数据库、网存基本上都是开源的。

主持人:京东迭代用到的产品里面,是不是都需要你的团队非常年轻,资深的网工怎么面对这种形势?

鲍永成:我们都蛮年轻的,我们兄弟们都是90后,像我这样工作一些年限的对开源的东西还蛮敏感的,我会非常快的就把它摸透,分析它了解他等等东西,所以年轻人的确蛮多的。

主持人:像京东这种公司有这么多人做开源,这种共享在公司里面是鼓励、支持还是我个人的工程师的自豪?这种文化有吗?

鲍永成:文化是有,特别是随着年轻工程师的加入,再一个公司对此既不鼓励也不反对,京东在双十一大促之前要扫描一些代码,你的发展趋势,你离不开开源,京东的缓存非常大,也要跟社区极好的互动才能有很大的规模。

主持人:京东的竞争对手可能明天就拿到了。

鲍永成:这个没有什么问题的,京东的一些高层领导对开源也是比较开明的态度这是第一。第二扫描代码他们还是要做分析的。第三你给社区一个反馈,其实这些东西并不会对京东对手有一些担心,就像都是人玩,不一定谁都能成为大数据公司。

黄璐:我谈得稍微偏一点,如果自己研发产品,基于开源研发的话,互联网大行其道的今天大家也是比较顺理成章的接受这个概念,就是说你去共享你的代码在这个方面可能不同的机构可能有不同的看法。但其实对我们来说,再往前考虑一点是关于开发的问题,要不要自己做开发,这个可能困难更大一点,就是说第一点相当于做研发,为什么做研发。比如说厂商有这么多的这么强大的团队,有这么多的人,这么多的经验来做这个开发,那么你做开发有什么作用,这一点主要有两个考虑,第一个就是说有一些定制化的需求,如果通过自己开发或者在SDN里面咱们提得比较多每年开发,通过这种形式加速定制化的实现。

第二点比较能够广泛的接受就是通过自研带动产业的发展,或者说带动整个产品成本的下降,这是另一个方面,所以现在整个包括移动集团,包括研究院也向这个方向发展。开放这个概念能够得到集团公司的认可以后,开源对我们面临最大的问题是人的问题,开放观念接受以后,开源人是比较少的,开源是要分享的,如果只是使用,谈不上真正到开源的环境里去,最后一个是思维转换方面的困难,就是说你把通过开源的方式去建立一个东西,就是实际上跟我们传统做标准做一个东西这个变化是挺大的,这个里面你怎么去控制代码的走向,实际上这些虽然咱们谈的很好,基于开源一方面把你的需求放到里面去,但是这个里面你是完全没有这方面的经验的,比如说我们现在就是觉得有不满足我们的需求的地方,但是我们发现可以说是别说我们做网络的同事或者说这些团队很难做这个事儿,包括做云计算的也是非常难的,这涉及到中国在开源环境里面拿到国际开源组织里面去也是面临同样的问题。

主持人:我想深入问问这个问题,其实中国移动包括中国移动研究院学术人才相对来说相当齐全的,前两天你们也是招了很多人,团队也是非常大,从人才的资源、资金应该你们都有很好的条件去在开源社区,为什么你们这么地位的大公司,又是研究院,又是PHD在做开源的时候,角度仍然发现乏力,或者说话语权还不够,你认为更深一步的原因是什么?

黄璐:这个问题比较复杂,直白一点公司从文化上没有根本接受这种转变。比如说其实我们现在有一个参照的对象就是ATIT公司要从运维要向软件公司转变,但实际上大部分公司特别对于运营商来说这个观念是比较难以转变的。那你没有接受你的整个的研发要从过去这种定规范的模式向做产品的模式转变的话,你很难加大开发以及对开源,如果你没有这个投入,你就没有贡献,你就没有办法把它开源。

主持人:所以看还是有体制和文化的区别。如果ATT做这个事,你们更容易推一些,腾讯做了你们不在乎,或者不是一个对标单位。

黄璐:第一个是ATT,第二个腾讯,第三个是百度。

主持人:你们从运营商角度谈了内部的挑战,开源,反过来话题尽管开源,开源太多,或者开源新的想法大多数都在国外产生,你们比运营商还有多的好处,中国最优秀的人才都到BAT去了。因为你们给的工资高一点,这种情况下对你们提出更高的要求,怎么样代表中国的技术实力,代表中国的开源不但是使用软件有怎么样的挑战,另外还有比如说控制器,有多少控制器这个对你们是好事还是是挑战?因为云计算有多个云计算的项目,这一点在SDN开源里面出现了,这个是什么现象,你们怎么解释?

马志强:你刚刚提到对标的问题,今年7月份我第一次听到还是关注的少了一些,传统的运营商一个做软件的公司这样做这样的事情我觉得了不起,我觉得要放开视野,我也给大家一个很有趣的现象,我们这些天一直在跟海外的组织在沟通,沟通的蛮多的,我们不断的说你们应该多关注中国,这么多写代码的人,互联网行业发展这么快,他们给我的反馈是他们用开源这么多年还是有经验的,他说你需要我做什么?第一个你要求我多来中国。我说没错儿,多来中国开开会多做交流。他说你们是不是要多让我们支持一些,我说没有问题。他说一个非常关键的事实,他说你们中国的确有很多人在说,开源怎么样,我们的标准怎么样,我们活动有多少,的确很多人在说。但是我发现一个问题,代码量来说我根本看不见中国发生什么事。相反什么地方发展的好从代码上来讲,是印度。从开源组织上反馈来说也的确如此,当他问我这句话的时候我的确没有可以说的话,反过来互联网做的好真的没有,我们今天能够拥抱开源,其实就跟大家在一个起跑线上,这个我们做得还不够,真正把多少代码贡献出去,的确有很多核心东西贡献出来了,我们在能力上还差很多。我们公司内部上上个月举办一个活动,黑马大赛。其中有一个标语蛮震惊的。我们举办的一些活动不是忽悠。

鲍永成:京东在开源选择性非常多,我们面对这种情况下我们一般要做具体的分析,就是说我们最了解自己需要什么也要做一个选择,然后另外一个就是说的确像国内的很多互联网公司,其实为什么不去给社区一个大的,为什么PT级别的东西这么少,就是一个时间的东西,我今天也在做研发也了解一些,因为有项目经理有这个进度,基本上时间占满了,这个就已经极大的扼杀了贡献的量,集中质量。

主持人:国外的公司也有这个问题,为什么他会有这个贡献?

鲍永成:国外的情况我不是非常了解。但是至少国内来说至少目前中国的互联网我给社区贡献的东西,能够从日常工作中能够减掉或者有一定的优势,现在也有一些却加到里面来,但是还不是那么明显,或者说刺激不够。

主持人:你是京东的开发副总监,你要想办法推动这个文化。他提到一个很重要的现象,国外做代码的人其实很崇高的一个职业,在中国大家都是大学毕业20多岁,如果做好的代码像鲍总监一样,中国很少有30以上、4、50岁做代码的,国外大的新的开源提议都是有很长的经验,他有很大的影响力,说到底他做架构司,他又写代码,不像刚毕业的2、30岁的人在压力下要交作业,他有很多时间想新的东西,这是我们文化中很大的缺陷,我不知道大家会不会同意,这是中美差距巨大的问题。像马总所说的大家讲的人很多,但是真正写代码的是在最基层的我们叫码农,在国外写到50岁的码农可以领导一个社区,在中国相对比较少,这是我看到对比中美的现象,一些优秀的码农都变了,这个是我们体制一个很大的问题,我不知道对不对。

鲍永成:应该有所改变,有的时候几种原因,一个是不太放心。互联网行业压力很大,你交付的东西不出问题还好,出问题的话基本上就没用了。

主持人:我们把时间留给张院长,从移动研究院的角度来说,我们有什么优势有什么长处在未来的开源吸引更多人来源参与支持你的事业?

张云勇:刚刚也回答一些我再补充一些,其实至少我们现在迈出了一步,而且有很多举措,一个是各类组织我们也广泛参与,我们现在像开源的社区是不可能的,开源社区是作为我们参加以前是没有的,我们以前是国际标准,这个还是可喜的。第二个就是费用。以前我们交费用都是代表国际组织的,我们今天也交了不少钱,我们还是广泛参与互联网公司的组织。

第二个人还是很困难,因为是国企,在北京招人都要解决户口的,现在北京户口给我们研究院批下来就谢天谢地了,但是现在我们也社会招聘,包括在国际上我们也愿意招一些讲师,通过三到五年的努力招聘15名讲师,我们也签计划,我们现在已经招了4个了,这个方面我们要下很大工夫。

第二个就是要培训,我们现在运营商里面有50%上是通信的,现在我们只招计算机,通信不招,而且计算机里面我们优先招懂软件开发,而且我们喜欢招人工智能的人,很多人工智能的博士都说是一个科学,大数据也是这样的,但是到了最后是一个瓶颈是一个算法,最后就是人工智能的学习,所以我们是一头一尾做得比较多,一头是高端,一尾是社会人员,同时我们招聘和培训相结合。

第三个是适应整个环境,我们现在提倡开放式实验室。包括初创公司,不搞什么大公司。我们在签这些战略合作协议,双方的知识产权高度的分享,我们提供场地、带宽、硬件服务器,尽量减少麻烦,我们在两级六个省在招开放实验室。

第四点很难弄但是我们也在做就是运营商组织架构,很复杂但是也在弄。同时他们的架构也扁平化来做。

再一个说的问题是招投标的设计,改到什么程度不知道。一个是我们可以取消掉,但是招投标或没有办法解决。还有不能试错,运营商是必须实现保增产,没有试错的机制,如果有错就要出很严重的责任事故问题,会扣我们运营商很多的分,这是下一步要去呼吁,但是我们在研究体系里面可以适当试点试错,比如说研究院一年50个项目比如说10个项目成功公司是接受这个文化的。

总的来讲起步2、3年了,实际上越到后面越快,有人说2020年软件化,我们2020年也会有一个很大的气色。

主持人:我想追问一句,你刚刚提到开源电信、腾讯、移动都谈了用ODI,为什么联通选ONLIS?

张云勇:运营商参与ONLIS参与比较多一些。每个厂家的方案都不是完全一样的,即便有了标准出来以后,每个厂家还是有很多分歧,我们不怕这些分歧,但是真的没有定,为什么不怕呢?我们觉得我们定一些企业规范,首先他们是有共性的,不是非黑即白。或者即便有很多统一了,我们本身就是企业规范,然后我们做适度的一些,两个并不可怕三个可以,别的技术里头。3G还三大标准呢,SDN两个开源组织一点都不多,但是他们会陆续融合的,是这个意思。

主持人:我基本上理解你的意思,你刚刚说他们都是用JAVA等等,基本上差不了太多,因为我们看来云的平台都有很多开源的,因为整个产业的成本非常高因为软件开发的问题,你的态度都在看?

张云勇:对,都在关注。

主持人:我们听听讲一下中国移动的优势。

黄璐:运营商是承接网络,就是它既会接触网络设备厂商也会接触用户,运营商是最适合来提各方面的功能需求的环节,因为一方面他理解最终用户的需求,他们也理解自己作为中间用户的需求,一方面了解设备厂商的流程和开发的限制,所以我觉得至少目前具体来说在ODL我们自我定位的话,还是在需求这个层面提得比较多,我们自己也在做ODL的软件也做了一些反馈,但是我觉得劣势确实是开发方面不像张院长联通那边那么大的投入,人才吸引方面对我们启发确实很大,我们也是在开发人员方面也是求才若渴,不管是应届的还是社招的,团队开发的能力,我们也专门成立一个开发的小组,因为过去还是以写规范为主,以后可能就更多的人是以写代码为主。基本上我就谈这么多。

主持人:我听下来中国移动还是有很大的话语权影响今后的开源。我最后一个问题,我把最后一个问题给马总,你提到你花了很大的精力推动中国的开源实践,我听你的回答中有听到了一些责任感,我想给你一点时间你再具体一点说说我们在座有很多理念跟你们一样,参与有方法参与或者跟大家共享一些更多的信息。

马志强:其实也没有什么干货,为什么会谈这个事,京东的兄弟们谈了一点,互联网公司我一上来也讲压力非常大,因为我身上还背着运营,很大一方面是从运营小事出发,这个也是被逼无奈,这个东西一旦出问题,首先挑战是老板说为什么网络有问题,其次老板没有一句话说要在国际组织上怎么样,其实是没有这个要求的。对于我来说其实从运营出发怎么从根上解决这个问题,PPT真的没有什么太多高大上的事情,的确是从小的事情出发,做网络的朋友们都有思想碰撞。我跟身边朋友们说,可能五年以后传统的运营都没有那么多工作要做了,至少从腾讯这方面来说。我跟我运营的团队说,我的另外一个总监告诉我,他说我跟我运营团队说,一个好消息一个坏消息,好消息是大家越来越重视运营了,网络的团队今年非常重要的主要矛盾是精细化运营,大家都重视运营,这个挺好。坏消息是在座的各位你们都不适合。说出来很挑战,但是的确说出了一个事实,我们真的把SDN做起来了,如果你跳不出来你可以找到别人最传统的地方还能待几年,但是在腾讯这种地方反正我有很大的预测。之前也有提工农结合,网工加码农结合,我不断的思考到底网络发展的速度是什么,这是给我的一个压力,做开源我也没有那么多的能力和精力,我还是被逼了做了一些,大家愿意一块参与我没有任何的商业意义。

主持人:所以参与是免费的,我的问题基本上问完了,我们的会话不是说书不是忽悠,你看他们都是普通愿意跟大家做交流的人,有没有接地气的问题共享给大家。如果没有的话首先我今天听到几个重要的信息就是说无论是从联通、移动、京东的还是腾讯的,他们给我们指出一个很重要的信息,SDN不是呐喊不是学术圈说未来几年,看来从明年开始一两年就有具体的实施,无论是5年的时间还是75%还是多少,换句话说有点感觉网工你们要注意了,曾经是非常好待遇的工种,而且网工技术也是非常难的技术,但是从各位谈到的信息是网工要跟码农学习,我们得走工农结合的道路,这是出路,否则的话五年以后会有危机,否则码农也有一个机会,网络的技术和网络的作用在IT里面起的几乎跟计算机一样的作用,非常重要。而且现在大家的说法也是只是连接上网的1%2%,未来还有99%要连上来,网工是需要的,关键技术路线的问题,如果大家是码农的话,大家不要满足做一两个APP很炫,那个东西所有人都会做,但是如果你跟网工相结合,那个其实挺难的,第一没有太多人接触大的网络运营管理,一旦接触了你有很多的我们叫可持续发展的,但是也不是走传统的网络道路,如果今天回去如果你是码农学学网工的工作,待遇也挺好,如果是网工的话大家学学码农,走工农结合的路,谢谢大家!把掌声送给在场的嘉